El profesor de filosofía Juan Giani pega carteles en uno de los pasillos de la facultad de Humanidad y Artes de la Universidad Nacional de Rosario (UNR), invitan al coloquio internacional “Populismo: Razones y Pasiones”, que se realizará los días 2 y 3 de noviembre. Son las diez de la noche del martes 24 de octubre y en la “alta casa de estudios” ya no queda casi nadie, sólo algunos alumnos rezagados y dos tipos de seguridad que flanquean la puerta de entrada. En ese escenario, donde es titular de las Cátedras Problemática del Pensamiento Argentino y Latinoamericanos I y II, el ex concejal y referente del Frente Grande se dispone a hablar un buen rato con Biopolítica, la propuesta audiovisual de Redacción Rosario. Sus primeras lecturas y experiencias militantes, el peronismo con sus diferentes versiones y el macrismo, serán los temas sobre los que discurre la entrevista grabada a 48 horas del triunfo de Cambiemos. “El kirchnerismo fue un fenómeno extraordinario en la política argentina, porque no hay ninguna experiencia histórica donde un mismo proyecto político gobierne en democracia doce años y medio”, dice en un tramo de la nota, en la que también observa que “en la derrota de 2015 hay una combinación de desgastes, de errores propios, y también de inteligencia del adversario”. “Este es un contrincante de fuste, y a partir de ahí hay que pensar cómo seguimos”, plantea a la hora de analizar el presente amarillo.

¿Cuándo, cómo y dónde comienza tu historia política?
—Comienza en la universidad. Ingresé a la universidad en el año 1981, tenía 18 años y estábamos en plena dictadura, previo a Malvinas. Siempre recuerdo que mi primer gesto de conciencia política fue preguntarme por qué gobernaba alguien que el pueblo no había elegido. Una conciencia muy simple, yo no tenía una gran formación, pero fue esa primera sensación de disconformidad, que hubiese un gobierno que nadie había votado, no me parecía ni razonable ni aceptable, y ahí me empecé a interesar por la política.

A fines de 1981, principios del 82 yo era una persona bastante activa en las clases, preguntaba mucho, eso no era habitual en aquella época de silencio y mucho miedo. Yo era bastante desprejuiciado, intervenía, preguntaba, y eso le llamo la atención a militantes de otras fuerzas políticas. Hubo alguna gente que se empezó a acercar, a preguntar, y la relación más estrecha la hice con la gente de la Juventud Peronista. Yo no venía de una familia peronista para nada, todo lo contrario, y me empezó a interesar en ese contexto de politización paulatina. Al principio me interesó más a nivel teórico estudiar el peronismo, el fenómeno peronista.

¿En tu casa, en tu familia, había una identidad política marcada?
—Si, más bien de derecha. Mi viejo era latorrista, era simpatizante de la figura de Lisandro de La Torre. Era un tipo muy interesado por la política, mi mamá no, pero por ideas contrarias al peronismo totalmente. Él y toda su familia, la familia de mi madre, eran familias de ideas en general antiperonistas, así que mi fuerte influencia en ese sentido era muy diferente a la que finalmente terminé tomando. Las razones son misteriosas, por qué pasó eso, el psicoanálisis podrá decir algo al respecto.

Un hecho que recuerdo muy nítidamente fue la marcha del 30 de marzo del 82, que fue una marcha de la CGT, la primera contra la dictadura, tres o cuatro días antes de Malvinas. Yo tenía vínculos pero todavía no tenía una participación orgánica y tomé una decisión individual de participar de la marcha. Durante esa marcha me encontré con este grupo de compañeros que eran de la Juventud Peronista, me invitaron a una reunión, y a partir de ahí todo se aceleró mucho. Incluso hubo un episodio bastante particular en el que yo caí preso en julio de 1982. Por el aniversario de la muerte de Eva Perón, organizamos una actividad y salimos a pegar afiches y un Falcon verde, literalmente, nos levantó con dos compañeros y estuvimos varios días presos en la Jefatura. No nos torturaron ni nos pegaron, no hubo apremios físicos, el apremio era verbal. Yo recién empezaba a militar, y el grupo de compañeros hizo gestiones para que nos soltaran y al par de días nos soltaron. Eso, lejos de amilanarme, me incentivó. Fue un proceso que terminó de consolidar una identidad, muy inicial, muy primaria. Me consolidó en un pensamiento político y a partir de ahí todo fue más intenso.

—En ese momento, ¿qué lecturas y qué referencias te marcaron?
—Yo era un gran lector, mi papá era un gran lector, él era un humanista frustrado. En la década del 40 y 50 un tipo de clase media alta como mi viejo que estudiara filosofía era una cosa media rara, por eso terminó siendo médico, pero tenía una vocación humanista y esa me la transmitió. Yo era un joven lector y escribía, de hecho gané un concurso de cuentos. Traía una tradición letrada importante más que nada de literatura, tenía una muy buena formación literaria para los 18 años. Y a partir de ahí empecé a leer mucha literatura política nacional y popular, me interesó el peronismo y empecé a ver de qué se trata. Leí (Juan José Hernández) Arregui, (Rodolfo) Puiggros, (Artuto) Jauretche, (Raúl) Scalabrini Ortiz, (Jorge) Abelardo Ramos, todo el proserato nacional y popular, conocí todo eso muy rápido y muy intensamente. Paralelamente estudiaba filosofía y veía a Platón, Aristóteles, otras cosas. Pero hice un curso acelerado de peronismo por decirlo así, por Perón obviamente. Me dediqué en un lapso muy corto de tiempo a formarme, tenía una simpatía por el peronismo pero con base muy poco sólida, me puse a estudiar mucho historia, mucho pensamiento nacional y popular.

—¿Y cómo definirías al peronismo?
—A mí me interesó siempre mucho la rareza del peronismo. La conciencia colectiva es selectiva y nunca sabe por qué recuerda ciertas cosas y no recuerda otras. Yo recuerdo un episodio que siempre vuelve a mi historia. Cuando Perón muere en el 74, yo tenía 11 años, y estábamos en la casa de mi abuela paterna, de una familia antiperonista. Pasaban el velorio en la televisión, ese velorio fue impresionante, no estuve allí pero lo veía por televisión, había gente que lloraba, miles de personas y yo le pregunté a mi papá: «¿Cómo puede ser que a alguien tan hijo de puta lo quiera tanta gente?». Eso siempre me quedó, esa pasión que despertaba el peronismo a su favor o en contra, esa especie de incomprensión que despertaba en la universidad. El peronismo hasta hoy es una cosa completamente incomprendida, mal comprendida. Esa especie de rareza del peronismo, esa defensa a veces pasional, en aquel momento me interesaba, positivamente.

Una especie de movimiento de multitudes que despertaba grandes pasiones, que había hecho definitivamente una revolución social. Esa combinación de apoyo de masas, cosa extraña y no fácilmente clasificable. Una mezcla de muchas cosas. Una experiencia que marcó en la Argentina un antes y un después. Todas esas razones siempre me llevaron a interesarme por el peronismo.

A mi siempre me interesó mucho la idea de la tercera posición, la idea de la búsqueda de un camino frente a las dos grandes ideologías, del liberalismo y el marxismo, un camino argentino que fuese alternativo a una cosa y la otra, un camino propio partiendo de la idea de que la izquierda argentina nunca había prosperado. En aquel momento yo asociaba mucho el liberalismo con la dictadura, como que el liberalismo era una especie de mala palabra y las izquierdas el eterno fracaso, entonces hay que buscar otra cosa, y esa cosa parecía ser el peronismo.

—¿Cómo siguió tu recorrido militante luego de esa experiencia universitaria?
—Nosotros refundamos la JP después de la dictadura. El peronismo había perdido las elecciones, la JP venía de la represión de los ‘70, donde la mayor parte de sus cuadros estaban muertos, desaparecidos. Había una memoria histórica de lucha pero pocos cuadros, entonces con ese grupo, junto con otros, refundamos la JP en la provincia y a nivel nacional, tratando de recoger críticamente lo mejor de los ‘70 pero hacerse cargo también de los errores, en otro contexto. Después de la dictadura era otra Argentina, que había que pensarla toda de nuevo, después de una derrota electoral. Refundamos la JP y creamos la JUP en la facultad, y a partir de ahí tuvimos un protagonismo muy intenso en lo que fue la renovación peronista. Después de la derrota del 83 había que organizar un peronismo diferente, había que sacarse de encima a Herminio Iglesias, a los mariscales de la derrota, a Isabel Perón, al peronismo de derecha remanente de la experiencia anterior y fundamos la renovación peronista.

De la JP fundamos una agrupación partidaria, en aquel momento me acuerdo que apoyamos a Gualberto Venesia, ahí surgió la figura de Agustín Rossi, que era el primer candidato a concejal de la lista de Venecia. Ahí empezó Agustín Rossi su carrera política. Lista que luego perdió con Usandizaga. Y ahí hicimos la experiencia de la renovación que terminó muy mal, nosotros apoyamos la candidatura de Antonio Cafiero que perdió. Para mí la derrota de Cafiero fue muy traumática, no sería justo decir que yo me veía venir lo que fué (Carlos) Menem, pero para mi Menem era un desastre, tenía la sensación de que lo que venía con él era muy malo.

Teníamos un vínculo muy estrecho con Carlos Chacho Álvarez, por la revista Unidos, que era una revista fundada durante la renovación, como una izquierda del cafierismo, y yo era muy amigo del Chacho, de Mario Wainfeld, de Horacio González, toda gente de la generación del 70, pero era un jovenzuelo digamos. Cuando Menem empezó a mostrar efectivamente lo que venía, acompañamos lo que fué el Grupo de los Ocho y la disidencia peronista del 91 y 92. De ese grupo surgió la experiencia primero del Frente Grande y después del Frepaso, del cual nosotros fuimos los fundadores en Rosario. En el 97 fui concejal por esa agrupación.

Recordemos que a nivel local en el Frepaso estaba el Socialismo, ahí hicimos una alianza de varios partidos. En Santa Fe la fuerza predominante era el partido Socialista.

Seguimos en el Frepaso hasta que surgió la Alianza. Nosotros nos opusimos muy fuerte a una alianza con el partido radical. Cuando el Frepaso decide aliarse con el radicalismo para ganarle a Menem, nosotros nos opusimos, pero prevaleció la opinión que con el objetivo de ganarle a Menem valía cualquier alianza. Y eso terminó muy mal, como sabemos, y el Frepaso entró en decadencia acelerada después del 2001.

―Y en ese lapso, hasta la aparición del kirchnerismo, ¿que hiciste?
―Fue un lapso de mucha incertidumbre. El Frepaso se dividió en dos grandes líneas. Una que volvió al peronismo, y el peronismo era Duhalde, no era Kirchner. Y hubo gente que se fue al ARI con Elisa Carrió. Yo pensaba que después de Menem, el peronismo como movimiento de transformación social se había terminado, después de ese desastre yo creía que el peronismo no tenía retorno. Elisa Carrió me parecía un personaje indigerible. Nosotros permanecimos en el Frente Grande, tratando de construir algún espacio progresista, de centro izquierda, por eso yo permanecí cerca del socialismo, hasta la aparición de Néstor Kirchner. Empezamos a generar un vínculo con Kirchner. Al principio lo veía con muchas dudas, porque yo tenía esa desconfianza que desde el peronismo pudiera surgir una experiencia transformadora. Aparte recordá que Néstor hizo una alianza con Duhalde para llegar a la presidencia, que a mí no me entusiasmaba para nada. Yo tenía reparos, pero a partir de verlo con buenos ojos.

También recordemos que Néstor apenas llegó comenzó con la idea de terminar con el pejotismo, la transversalidad. Qué formato iba a tener eso, no estaba muy claro, pero nos interesaba la figura de Kirchner. Ahí nos incorporamos al kirchnerismo, pero muy en la idea de la transversalidad: ese kirchnerismo junto a espacios de centro izquierda. Recordemos que Kirchner le hacía gestos de acercamientos a (Hermes) Binner, y Binner otro tanto. Parecía que se podía construir una confluencia donde estuviesen el peronismo kirchnerista y sectores del progresismo. Y yo aposté fuerte a eso, a que eso se pudiese plasmar.

¿Y por qué creés que fracasó esa idea?
—Y, fracasó porque el Socialismo decidió en 2005 y 2006 plantarse como un partido opositor. Recordemos que en 2007 el Socialismo apoyó a Elisa Carrió contra Cristina Fernández de Kirchner. Ahí tuve la sensación de que eso estaba terminado. Era como esquizofrénico, yo trabajaba para Cristina y el Socialismo para Carrió y (Rubén) Giustiniani. Y el esquisofrénico era yo, nuestro grupo. Hay que recordar que el peronismo en Santa Fe era Carlos Reutemann, un personaje realmente despreciable.

Decidimos meternos de lleno en el kirchnerismo, y por esa relación muy cercana que traíamos de tiempo atrás, con Agustín Rossi.

—¿Tuviste que revisar aquella visión de «un peronismo terminado como herramienta de transformación»?
—En principio la tuve que revisar, sí. Porque Néstor y Cristina demostraron que el peronismo tenía energías transformadoras. Yo revisé esa idea tan concluyente que tenía. Ahora, hasta un punto, porque en el peronismo, incluso el que apoyó a Kirchner, había mucho de aquel viejo peronismo con el que tenía muchas diferencias.

¿No te parece que el Partido Socialista reprodujo aquella matriz que lo marcó históricamente, de la socialdemocracia europea, que no le permite ver de manera positiva los procesos latinoamericanos?
—Hay un dato que no es menor. El menemismo fue tan brutal que ante eso, en aquel contexto, una figura como Binner, era la izquierda con alguna capacidad de gobierno en Argentina. Pero en la medida que la política nacional fue girando hacia la izquierda con el kirchnerismo, cada cual fue mostrando otro rostro, quizás su verdadero rostro. Las identidades fueron mutando. Entonces el Socialismo, que durante el menemismo uno veía con cierta simpatía, cuando el kichnerismo presentó una agenda nacional, popular, democrática, evidentemente el Socialismo quedó al la derecha de eso.

El kirchnerismo fue un fenómeno extraordinario en la política argentina, porque no hay ninguna experiencia histórica donde un mismo proyecto político gobierne en democracia doce años y medio.

Eso tienen dos consecuencias. Primero: un conjunto muy importante de transformaciones. Segundo: procesos tan prolongados en algún momento producen un desgaste; por un lado desgaste del gobierno y por otro un desgaste de la sociedad respecto a ese gobierno. Un gobierno como acumula aciertos, acumula errores, que durante doce años y medio no repara. La sociedad en un momento razona de la siguiente forma: «todo lo bueno que esa experiencia pudo dar, ya lo dio, y lo que no corrigió no lo va a corregir». Eso piensa la conciencia promedio. Y creo que la sociedad consideró que Cambiemos era una experiencia que podía lo que el kirchnerismo había hecho bien, y corregir lo que estaba pendiente o se había hecho mal. Me parece que en gran medida eso explica la derrota del 2015.

—También están, y juegan, los adversarios que va cosechando un proceso político…
—Por su puesto. El kirchnerismo combatió a muchos enemigos. Eso produce una erosión. Eso juega. Pero eso lo sabemos. Uno no puede sorprenderse de eso. Eso es un dato de la realidad. Uno se tiene que hacer cargo de eso, cuando uno afecta intereses. El problema es cómo afrontar ese desafío. El kirchnerismo lo afrontó relativamente bien, porque doce años y medio es mucho tiempo. Ese desafío lo resolvió con bastante solvencia, pero no lo suficiente. Uno va otorgando derechos, que empiezan a ser asumidos como parte del patrimonio colectivo, y la sociedad pide o más, o considera eso un piso irreversible y quiere otras cosas; o también hay fastidio sobre las cosas que se han hecho mal.

Lo que pasa es que este es un cambio político muy brusco. Porque Cambiemos tiene otra perspectiva ideológica muy diferente, agrede permanentemente al kirchnerismo, ha sido muy importante en términos culturales. En la derrota de 2015 hay una combinación de desgastes, de errores propios, y también de inteligencia del adversario.

—¿Creés que hubo una subestimación del macrismo?
—Creo que un defecto del kirchnerismo fue subestimar al macrismo. Pensarlo como un grupo de yuppies, de afortunados con dinero. Pensar que la gente se confundió en una elección. Este es un contrincante de fuste. Y a partir de ahí hay que pensar cómo seguimos.

—¿Qué lectura hacés de las elecciones recientes?
—Uno: me parece que Cambiemos despertó una expectativa en un sector importante de la sociedad. Y una expectativa social nunca decrece rápido. Generalmente no. La sociedad le está dando un tiempo. Y cuando uno deposita la confianza en algo no la cambia inmediatamente. Y ese tiempo sigue. Todavía está vigente esa expectativa, esa esperanza colectiva de un sector de la sociedad.

Por otro lado creo que el kirchnerismo no elaboró correctamente su derrota. Hizo una lectura superficial del macrismo. Y una lectura indulgente de su propia derrota. Y otro elemento es que yo creo que nosotros tuvimos un día infausto, que fue el 14 de junio de 2016, que fue el día que aparecieron los bolsos de José López. Eso nos ha hecho mucho daño, porque está construyendo un flanco que ha tenido mucha penetración en nuestra sociedad, que es la idea de que el kirchnerismo puede haber hecho cosas buenas, pero que su flanco ético fue muy endeble. Hay un importante sector que cree eso y no es fácil de revertir.

—Vos además de un docente e investigador sos un militante. ¿Cómo pensás que se debe continuar desde tu espacio de acá en adelante?
—Este para nada es un escenario definido. Así como digo que Cambiemos es una identidad política que llegó para quedarse, que es un contrincante sobre el cual hay que reconocer sus habilidades. Pero hay un importante sector de la sociedad que está disconforme con este rumbo. Este modelo a la Argentina sólo le depara desgracias. Y creo que el kirchnerismo tiene que ser el motorizador, no excluyente, de la construcción de una nueva mayoría opositora. Pero no lo puede hacer diciendo las mismas cosas. Tiene que haber nuevas caras, nuevas expectativas, hay que reordenar el espacio y ampliarlo. El kirchnerismo tiene que ser la columna vertebral de una nueva mayoría opositora para dar pelea en 2019.

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