El politólogo Juan Carlos Monedero, uno de los fundadores de Podemos, la fuerza española surgida del movimiento de los indignados, recibió en su despacho en Madrid a El Eslabón. Admirador de los procesos populares latinoamericanos, repasó los problemas de las izquierdas ante el avance neoliberal y planteó las posibles causas del actual retroceso político a ambos lados del charco.

Juan Carlos Monedero es politólogo, profesor, escritor y, como le gusta decir a él, accidentalmente fundador de un partido político. “Uno es ex-diputado, ex-presidente pero nunca es un ex-fundador de un partido”, comenta sobre Podemos, la fuerza de izquierda española surgida del movimiento de los indignados. Cercano a los procesos latinoamericanos de la última década, escapa a las cómodas posiciones ortodoxas y, con toques literarios en sus metáforas y ejemplos, explica complejidades de manera siempre didáctica a conciencia de que “politizar” nunca puede ser concebido como hablar sin ser entendido.

Desde hace un tiempo alejado de la conducción de Podemos se dedica a la tarea de la reflexión, ya que lo que lo hace valioso como intelectual lo convierte en incómodo como político.

Sobre los errores de la izquierda o del campo popular Monedero es claro, contundente y provocador, tanto que reniega de la misma palabra “izquierda”. Sostiene que el Estado paternal debe dar lugar a un “Estado maternal”.

Y además, se queja de los que leen a Marx de una manera vieja, como un catecismo. “Hoy, Marx nos patearía el trasero, al igual que Lenin, Trotsky y Rosa Luxemburgo. Hoy Marx estaría en Twitter, y tendría Facebook, y leería a Corto Maltés. Sería profundamente feminista y tendría una sensibilidad ecológica mucho más desarrollada y estaría muy atento a la tecnología”, sentencia.

—¿Cómo influenciaron los procesos políticos latinoamericanos de la última década en relación al surgimiento de nuevas expresiones de la izquierda en Europa?
—Nosotros somos profesores que ampliaron su visión por las experiencias de los gobiernos latinoamericanos. Somos de un país semi-periférico, como lo es España, estudiamos en el centro, en mi caso en Alemania, y después hemos ido a la periferia. Eso nos ha permitido conocer el sistema mundo desde diferentes perspectivas. Mi presencia en América Latina nunca fue eurocéntrica, o por lo menos siempre intenté que no lo sea. Compartí sus luchas y siempre las entendí como adelantadas, presuponiendo que iban a ocurrir después en Europa, en un esfuerzo para comprender el metabolismo del neoliberalismo. De esta forma vimos: 1) que el sujeto revolucionario no es la clase obrera sino un sujeto más amplio; 2) que no se puede hacer política sin pasión –algo que por la experiencia del fascismo aquí la izquierda siempre ha rechazado– por lo que no puedes dejar lo políticamente incorrecto y el corazón a la derecha populista; 3) que las soluciones no eran nacionales sino supranacionales, y que si en el siglo XX era imposible el socialismo en un sólo país, en el siglo XXI es imposible la democracia en un sólo país, por tanto, esa alianza catalizadora que construyó (Hugo) Chávez hacía que nosotros tengamos que ver a los demás países del sur de Europa; 4) que la solución no era violenta sino sistémica, y que había que utilizar las herramientas del sistema para desbordarlo. En ese sentido, los procesos constituyentes eran esenciales. Había que darle visibilidad a los invisibles. Dar unos mínimos vitales a gente que carecía de lo mínimo para tener una existencia civil; 5) aprendimos el coraje, eso de que “no sabía que era imposible, fue y lo hizo”, pues sin audacia era imposible transformar las cosas; 7) y, por último, aprendimos que las soluciones no venían de los partidos sino de la gente y, por tanto, que no había que pensar en un partido clásico, sino en los detonantes que habían hecho posible las transformaciones. Que el punto de inflexión no estaba en el nacimiento de Podemos, sino en el 15 M … Un movimiento popular que había aprendido algo de América Latina y es que no se puede decir “que se vayan todos’’, porque cuando dices “que se vayan todos’’, vienen los de siempre.
Por tanto, era muy importante establecer estructuras para que, cuando se terminase el fervor de la acción colectiva popular, no se crease un vacío, y sí las posibilidades de construir algo. Dicho de otra manera, aprendimos que al movimiento social le ocurre como las olas en el mar: solamente existen cuando hay vientos. Nuestro desafío era establecer algún tipo de estructura que nos permitiera, cuando bajase esa acción colectiva, reconstruir las luchas en el ámbito parlamentario y popular, sin estar condenados a esos ciclos donde invariablemente desaparecemos… Viene la derecha y en apenas un año son capaces de acabar con lo construido en una década.

«A la derecha le resulta muy fácil utilizar el aparato del Estado para realizar un impeachment ilegal, en cambio, a la izquierda le resultaría imposible»/.Fotografía y edición Max Guerin.

—Muchas veces daría la sensación de que la derecha puede perder elecciones, mientras que el campo popular necesita del Estado para articularse en torno a él…
—Hay un elemento que hemos trabajado dentro de la Teoría Política, de la mano de Bob Jessop , en el libro que acabo de publicar Los nuevos disfraces del Leviatán , que son las discusiones sobre la “selectividad estratégica del Estado”; es decir, toda esa discusión marxista acerca de si el Estado es una cosa o un instrumento. Esta discusión, media hueca, la solventa (Nicos) Poulantzas y después la desarrolla Bob Jessop al decir que el Estado es una “relación social” y que, por lo tanto, es la condensación de las luchas del pasado y el reflejo de las luchas del presente. Por tanto, es verdad que arrastra el cómo se hayan solventado los últimos 200 años las luchas sociales y su reflejo en el Estado existente en Argentina o en España, pero también da respuesta a la correlación de fuerzas actuales. Esto nos sirve para entender que el Estado tiene una “selectividad estratégica” y que le es mucho más
El Movimiento 15-M, también llamado movimiento de los indignados, fue un movimiento ciudadano formado a raíz de la manifestación del 15 de mayo de 2011 en franca oposición al bipartidismo (PSOE-PP) y al rol de los bancos en la crisis española. Entonces, se hace evidente que hay grupos sociales que les resulta más fácil utilizar el aparato del Estado que a las mayorías… Y estamos condenados a esto.
Por ejemplo, a la derecha le resulta muy fácil utilizar el aparato del Estado para realizar un impeachment ilegal como el que le han hecho a Dilma Rousseff y, en cambio, a la izquierda le resultaría imposible realizar algo similar, pese a que en España el PP (Partido Popular) tiene casi mil casos de corrupción de cargos públicos imputados.
En este sentido, la Guardia Civil ha dicho de que hay indicios de que el presidente recibió sobresueldos; la sede del Partido la pagaron con dinero en negro; varios ex-presidentes de comunidades autónomas están en la cárcel; el exministro de Economía está en la cárcel y, sin embargo, no somos capaces de hacer algo que ellos, si fuera en la dirección contraria, nos habrían hecho. Y eso es porque el Estado tiene «selectividad estratégica».
—¿Y qué rol juega allí el “sentido común”?
—El sentido común es un planteamiento que viene de (Antonio) Gramsci, y donde el sentido común forma parte del Estado. Si pensamos el Estado de manera ampliada, es decir, el Estado no sólo como el aparato con los ministerios, la policía, el ejército y el aparato judicial, sino también al Estado que se desarrolla en los protocolos civiles, en las fiestas, en la técnica constitucional propia de cada país, en los medios de comunicación, en los equipos deportivos, en la iglesia, en la izquierda… Ese “Estado ampliado” reproduce una manera de ver las cosas y no otra. Igual que, por ejemplo, la izquierda que no sabe hacer televisión, como si las claves de la televisión la hubiese dictado el mercado en connivencia con la derecha; y cuando la izquierda gobierna en cualquier país, quiere hacer una televisión alternativa y no sabe. La gente sigue viendo la televisión de la derecha y, por lo tanto, sigue recibiendo los insumos que construye la derecha… Bueno, si no somos capaces de desentrañar cuáles son esas claves que hacen que hayamos sido incapaces de hacer televisión como ellos, estaremos condenados siempre a que nos hagan ellos la televisión o gastar dinero y energía y no tener audiencia. Lo mismo ocurre con el Estado. Si no entendemos que hay que cambiar a los funcionarios públicos y formarlos diferente, si no entendemos que en tanto y en cuanto el poder judicial pertenezca a unas cuantas familias y a unos cuantos intereses, estamos condenados a no poder desarrollar el “Estado de derecho”. El Estado de derecho está en manos de unos sectores concretos que van a trabajar para unos intereses concretos; cuando nosotros lo queremos poner a trabajar en una dirección contraria, no podemos. Ellos se escapan constantemente, pese a las pruebas evidentes, mientras que a una persona de izquierda una pequeña cosa le cuesta ir a la cárcel.
—Si tuviésemos que puntualizar errores cometidos por los gobiernos populares en la última década…
—Creo que el más evidente es que no hemos sido capaces de construir ciudadanía. Hemos construido consumidores. 70 millones de personas salieron de la pobreza en América Latina en estos últimos 15 años, pero no se construyeron 70 millones de ciudadanos. Que aún así, está bien, hablamos de personas que no hacían ni dos comidas al día. Pero esa gente no desarrolló una conciencia para salir a defender a Dilma Rousseff cuando le han dado ese impeachment absolutamente ilegal e ilegítimo. Creo que ha habido un profundo error por no cambiar el sentido común.
—Te escuché decir algo muy interesante en ese aspecto, que es eso de que “el Estado tiene que ser maternal y no paternal”.
—Eso tiene dos ideas. Un planteamiento que tiene (Pierre) Bourdieu, que cuando sobre todo en Europa baja la “mano izquierda” que cuida, atiende, consuela a través del Estado social, aumenta la mano derecha que es la que reprime, encarcela, enjuicia y amenaza. Y el segundo elemento tiene que ver con que la izquierda durante el siglo XX ha sido paternalista, porque ha desconfiado de la ciudadanía y la ha asistido. Entonces, en esa asistencia no ha dejado que la sociedad civil genere sus propios anticuerpos, sus propias condiciones de autogestión; y eso es un error, porque entonces lo que estamos creando son cuerpos burocráticos que crecen y crecen para satisfacer necesidades de una ciudadanía que no encuentra razones para gestionarse a sí misma. Me vas a permitir dos ejemplos. Uno es cuando le pedí a mi padre que me enseñara a nadar. Él me tomó de una pierna y de un brazo y me tiró a la mitad de la piscina; en cambio, cuando le pedí a mi madre que me enseñara a montar en bicicleta, cuando iba solo me dejaba, pero si me iba a caer me agarraba. Creo que una política maternal es una política que te empodera, que te deja desarrollarte, mientras que una política paternal es una política que justifica su existencia en tener que estar cuidándote, guiándote, exigiéndote, vigilándote… El segundo ejemplo tiene que ver con algo que se desarrolló en el norte de España. Ganaron las izquierdas y la ministra de Igualdad puso en marcha durante todo un año un programa de activación de la sociedad civil feminista.
Entonces bajaron recursos, transportes, viáticos, publicaciones, reuniones para todo el ámbito de la sociedad civil feminista (de la más progresista hasta la más conservadora), y durante todo un año se dedicaron a agitar para que creciera aquello.
Una vez que estaba el cuerpo social revitalizado, le ofrecieron crear un organismo donde la presidencia la iba a tener la propia sociedad civil y donde la vicepresidencia la iba a tener la ministra de Igualdad. Es decir, la ministra de Igualdad se retira capacidades y las entrega a la sociedad civil; y una vez que estaban organizadas les pidió que hicieran la Ley de Igualdad. ¡Imagínate el marco! El Estado organizando y poniéndose en segundo plano acompañando maternalmente. No justificando su importancia para más recursos, más funcionarios, más departamentos porque tienen que hacer la ley. ¡No!, la ley la hace la gente en una relación constante entre un grupo de la sociedad civil y el Estado, en los adentro y los afuera, constantemente intercambiando información.
Yo creo que eso responde a cómo deben ser las organizaciones en el siglo XXI. Tenemos 85 mil millones de neuronas y ninguna es la jefa. ¿Cómo funciona el cerebro? Intercambiando información constantemente.
Creo que una política maternal es una política que renuncia a esa jerarquía férrea y paternalista, pero distribuye autoridad intercambiando información constantemente. Eso no hemos sido capaces de hacerlo. La izquierda ha necesitado liderazgos fuertes que sustituyen a la auto-organización popular y eso es un profundo error.
Y un tercer error, muy grande, es no darnos cuenta de la selectividad estratégica del Estado y ya, al final, como decía Chávez: “Nadie resiste tres escopetazos de cincuenta mil dólares”. Entonces, la corrupción, que es el lubricante del sistema, es muy fácil que termine contaminando a los nuevos cuadros de la izquierda que ingresan al Estado y no tienen herramientas para liberarse de esos sobornos, de esas invitaciones a la corrupción.

«Creo que las utopías del siglo XXI de las izquierdas, por culpa de la herencia soviética, suenan distópicas». /Fotografía y edición Max Guerin.

—¿La izquierda ha logrado generar una utopía, un sentido de hacia dónde se quiere ir?
—Antes de la revolución francesa todas las utopías eran estatistas y después todas las utopías estatistas se convirtieron en distopías. Uno ve (la serie televisiva) Black Mirror y es profundamente inquietante cómo el desarrollo tecnológico es profundamente inhumano. Hace poco estuve en Brasilia y mi sensación era que estaba en Black Mirror. Una sensación de: ¿dónde está aquí la gente?, ¿dónde está aquí la vida?, ¿dónde está aquí lo vital? Yo creo que la utopía neoliberal es poderosísima. Cualquier sueño que tengamos lo convierte en derecho, siempre y cuando estemos dispuesto a mercantilizarlo. Hay una discusión en España acerca de una exigencia de clases medias y clases medias-altas por querer tener hijos y no poder, o bien porque son matrimonios homosexuales o por tener algún problema de fertilidad; entonces su sueño es tener un hijo, y el modelo neoliberal dice: “Yo te garantizo tu sueño y lo convierto en un derecho, siempre y cuando lo mercantilices. Siempre y cuando te compres un vientre de alquiler en un país pobre”. Ahí está la fortaleza de la utopía neoliberal, porque cualquier sueño lo convierte en realidad, si estás dispuesto a convertirlo en mercancía: sexo, viajar, el conocimiento, lo que quieras.
La izquierda no ha puesto al lado una utopía de la misma naturaleza y seguramente no existe. Yo planteo que el dibujo de la alternativa se va a construir con las teselas (los azulejos de un mosaico) que se construyen cada vez que alguien dice que “no” al poder, y no en términos individuales sino en términos colectivos. Cada vez que alguien dice que “no”, y ese “no” vale también para más gente, es una tesela que se pone en la pared y el conjunto de las teselas nos van a dar el dibujo que formarán esa utopía.
A día de hoy no las tenemos porque las utopías en siglo XXI son muy concretas, muy prácticas. No puedes repetir “pan, tierra y trabajo”; “paz y libertad’’; “socialismo y patria’’… Porque son elementos que hoy no significan gran cosa y tenemos que volverlos a concretar, tenemos que ser capaces de reinventarlos.
Entonces, es verdad que sabemos mucho mejor lo que no queremos que lo que queremos, pero no está mal, porque saber lo que no queremos no deja de ayudar a ir construyendo de alguna manera desde esa resistencia cuál es nuestro modelo. Para eso es verdad que debemos situarnos en las grietas, sabiendo también que hay mucho muro. No puedes decir que sólo existen las grietas, como le ocurre a la extrema izquierda y, por tanto, quedar condenado a tener el 6 por ciento de los votos; y tampoco puedes decir que solamente hay muro, porque incurres en posiciones conservadoras. Hay que saber que hay muros y que hay grietas para situarse en las grietas y hacer fuerza para construir lo posterior.
Creo que las utopías del siglo XXI de las izquierdas, por culpa de la herencia soviética, suenan distópicas, por eso hay que hacer un esfuerzo de pensamiento… Con las armas melladas del viejo pensamiento de izquierda no construimos la emancipación. Eso nos obliga a poner en cuestión la Tesis 11 sobre Feuerbach (de Karl Marx) , que decía: “Hasta ahora los filósofos han interpretado de manera diferente el mundo, de lo que se trata es de transformarlo”; y hoy tenemos la obligación de decir, de una idea que partía Heidegger, que para transformar el mundo hay que interpretarlo otra vez de manera diferente. Y en tanto sigamos siendo rehenes de ese viejo pensamiento no vamos hacia ningún lado.
A mí me parte el corazón ir a Argentina, a seminarios de Ciencia Política o conferencias, y ver que en la puerta están vendiendo libros de Rosa Luxemburgo, Lennin, etc., y dices: “¡Ahora tiene que haber libros sobre el Big data, sobre el desarrollo tecnológico, sobre el efecto burbuja!” Tenemos que ir trabajando desde una mirada emancipadora, qué pasa con la emancipación. Si Rosa Luxemburgo viviera nos patearía la cabeza a todos.

«Si Rosa Luxemburgo viviera nos patearía la cabeza a todos». / Fotografía y edición Max Guerin.

—Muchas veces existe la sensación de que hay sectores de la izquierda que le piden todo a esos autores. Como una especie de pereza intelectual o de exceso de fe, esperando a que en sus escritos se hallen no sólo las claves de aquel entonces sino también las de nuestro presente.
—Marx llega ver la luz eléctrica en Londres y por eso él tiene la lucidez de ver que el desarrollo tecnológico podría permitir el socialismo, pues él augura que el desarrollo tecnológico va a ser espectacular. Pero en vez de leer bien a Marx se lo lee de una manera vieja. Se lo lee como un catecismo, y Marx nos patearía el trasero, al igual que Lenin, Trotsky y Rosa Luxemburgo. No tiene sentido. Hoy Marx estaría en Twitter, y tendría Facebook, y leería a Corto Maltés. Sería profundamente feminista y tendría una sensibilidad ecológica mucho más desarrollada y estaría muy atento a la tecnología. Actualmente la tecnología está por delante de nuestras pautas morales… la clonación ya está ahí. El desarrollo neurobiológico lo están haciendo los grandes anunciantes. Las neuronas espejos, que es algo reciente que se ha descubierto en la neurociencia, son base del proceso de aprendizaje y ahí la imitación es esencial en la construcción de nuestro comportamiento. Cuando tú ves un partido de tenis, tus neuronas están jugando un partido de tenis en tu cabeza. Eso lo están desarrollando los publicistas que ponen en los anuncios para que compremos el perfume, el coche o lo que sea.
—¿Es aún válida aquella dicotomía de izquierda y derecha a la hora de explicar o categorizar el espectro ideológico?
—No me gusta hablar de la izquierda… Yo prefiero hablar del aquel lugar de antaño conocido como la izquierda, que tiene una concepción muy obrerista, muy material. Hay que complejizar la idea de izquierda. De alguna forma, cuando alguien me dice que es de izquierda intuyo qué me está diciendo. Pero ya no me resulta una garantía de nada. Creo que en el eje izquierda-derecha hay que cruzar más ejes: el eje feminista, el eje ecológico, el eje colonial porque, por ejemplo, si desprecias a los inmigrantes, ¿cuál es tu concepción de igualdad? De las tres grandes luchas de la Ilustración (libertad, igualdad y fraternidad), creo que la izquierda ha entendido que la libertad es esencial, cuando durante mucho tiempo la despreció; que la igualdad es un elemento también clave, ante la ley y como horizonte; pero no hay que olvidar que la fraternidad es esa idea de igualdad y libertad mezclada en la construcción de un sujeto contra el cura, contra el capataz, contra el patrón, contra el rey. Eso es lo que tenemos que reinventar y por eso no vale la pereza de seguir pensando en términos clásicos. ¿Qué hace la izquierda que no está pensando en qué ocurre con China? Que suma lo peor del capitalismo y lo peor del socialismo real. ¿Qué hacemos no entendiendo la geopolítica y mirándonos constantemente el ombligo? En cuanto la izquierda siga siendo intelectualmente tan perezosa, está condenada a perder.

El kirchnerismo

—Hay una ecuación que se está tratando de resolver en Argentina, la que Alejandro Grimson menciona como “sin el kirchnerismo no alcanza y con el kirchnerismo tampoco’’.
—A mí me interesó siempre más el kirchnerismo que el peronismo, por dos cosas: porque sumaba más, era más transversal, y porque era mucho más fácilmente definible. Con el peronismo siempre me ocurría como con un conejo que se mueve mucho, nunca le aciertas. Entonces, peronista será cualquiera que se defina como peronista, aunque luego estés en la extrema derecha o en la extrema izquierda… Eso dificulta profundamente su comprensión.
Soy muy crítico con (Ernesto) Laclau, porque creo que él dice una cosa buena pero a un precio demasiado alto. Es verdad que ayudó a salir al marxismo de su escolástica marxista-leninista, mecanicista y torpe, y ayuda a incorporar una mirada más rica del discurso y su condición pre-formativa, donde es esencial la capacidad del lenguaje para construir realidad, pero pagó el precio de igualar política y economía. O esto de entender que cualquier discurso es igual, y no aquello que decía Gramsci de que hay contradicciones principales, estructurales, que son sobre las cuales se puede armar un proyecto político. Hay algunas contradicciones arbitrarias, circunstanciales que pueden darte gloria durante quince minutos pero no te van a permitir construir un modelo alternativo. En algún sentido esa concepción del populismo de Laclau es muy rehén de esa necesidad de justificar el peronismo y viene de la mano de una discusión interna que hemos tenido aquí en Podemos. Sostengo que el populismo es un momento, no un proceso. Es un momento concreto destituyente y que iguala a cualquier populista de derechas o de izquierdas, pues forma parte de la descripción de un modelo de desigualdad generado por el sistema capitalista y la democracia representativa; por tanto, que tú demuestres que hay desafección por los partidos, precariedad laboral, o desempleo, da igual que lo diga Trump, Pablo Iglesias, Mélenchon o Le Pen.
Ahora bien, la fase constituyente es otra cosa. El planteamiento de Laclau de que todas las demandas tienen que rebajar sus pretensiones de transformación para construir un
nosotros a través de una cadena equivalencial sobre un significante vacío, me parece 9 que es una barbaridad. En mi opinión, de lo que se trata es de hacer el esfuerzo de sumar todas las emancipaciones de manera que se traduzcan unas a otras y que, ese dibujo del mosaico que dijimos, cada ‘tesela’, encuentre su sentido con las demás. No como deja planteado Laclau, que se vacíen para dar sentido al conjunto del dibujo, porque si se vacían, el dibujo no tiene sentido al final. Eso de que venga alguien a darle un sentido desde afuera, eso es algo muy peronista. Al final es el peronismo el que viene a darte la interpretación de ese dibujo, y eso a mí no me gusta. Y en ese sentido creo que el kirchnerismo venía con una impronta popular real; de los piqueteros, de la lucha por la memoria, de los desaparecidos y era mucho más concreto. Eso permitió a gente que no estaba dispuesta a sentirse peronista, por las propias contradicciones del peronismo, a sentirse K. Eso se parece mucho más a lo que yo estoy convencido que son las soluciones en el siglo XXI, que son formas diferentes de frentes amplios. Creo que el peronismo fue en su momento una suerte de frente amplio demasiado contradictorio, pero creo que el kirchnerismo también fue un frente amplio donde el peronismo era una parte de esa lógica… A mí me gustaría que los sectores peronistas que están a gusto con Macri se fueran con Macri y dejasen de enturbiar la lógica; ni qué olvidar que el neoliberalismo no es incompatible con el autoritarismo y que puede haber una lógica neoliberal absolutamente funcional a posiciones políticas muy autoritarias, y ahí hay muchos peronistas que se sentirían muy a gusto, porque son neoliberales y autoritarios. En cambio, en lo que se estaba construyendo como kirchnerismo eso no es factible. El peronismo es un desastre en cuanto puede haber peronistas de extrema derecha y peronistas de extrema izquierda pero no puede haber kirchneristas de extrema derecha; eso es un avance histórico en Argentina, y yo creo que hay que salvaguardarlo. Eso quizá marca la principal tarea que tiene el kirchnerismo ahora, que es formar parte de la reconstrucción de ese campo popular con mucha generosidad, con mucha humildad y sin querer representarlo. Si el kirchnerismo se piensa de una manera paternalista va a tener muchas dificultades para sumar. En cambio, si se siente maternalista, y creo ahí que Cristina como mujer llena de coraje ha sabido resistir los embates de una sociedad patriarcal, puede ser capaz de reinventar esa condición maternal que vuelva a sumar una amplia mayoría, sin que se vean obligados a comulgar con todas las exigencias que te dan los partidos políticos cerrados o las ideologías cerradas.

Entrevista especial para El Eslabón hecha en Madrid por Tomás Trapé junto a Ignacio Barales.

Fotografía y edición Max Guerin.

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2 Lectores

  1. Lucia

    23/05/2018 en 11:07

    Excelente entrevista, que lujo !

    Responder

  2. Juan A- fernandez

    23/05/2018 en 21:29

    Pteciosa e interesante entrevista,,, Monedero un ejemplo ético y constante luchador por los derechos del pueblo.

    Responder

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