“No quiero disolver al kirchnerismo en el peronismo domesticado”

Jorge Alemán no para un segundo. Entre nota y nota, que da sentado en un bar de Mendoza y Francia, sale, se fuma un pucho, y vuelve a la mesa. El psicoanalista llegó a Rosario para desarrollar una intensa actividad que incluyó, desde el lunes 30 de julio al viernes 3 de agosto, talleres, paneles, conferencias, encuentros con académicos, poetas locales, referentes políticos, sociales, sindicales y de derechos humanos. Entre las múltiples actividades que desplegó en la ciudad el escritor, que además fue declarado Doctor Honoris Causa por la Universidad Nacional de Rosario (UNR), presentó los libros Lacan en las lógicas de la emancipación y Territorios, escrituras y destinos de la memoria, junto a las investigadoras Fabiana Rousseaux y Stella Segado y el diputado Agustín Rossi. En un extenso diálogo con El Eslabón, analizó el presente de su país, que debió dejar en plena dictadura para radicarse en España, pero al que nunca deja de volver ni pensar para, tal vez, ser parte de “esa cosa misteriosa que es la emergencia de una voluntad colectiva”.

En su familia cuentan que le daba al sonajero hasta romperlo. “Se ve que no ha sido dada para mí la paz, esto de relajarse, porque todo este tipo de cosas que, entre comillas, elijo, pero que en realidad me eligen a mí, no son cosas que sean precisamente tan relajantes”, dirá durante la charla, posible gracias al programa Origen II de UNR, que habilitó la entrevista. “Acabo de estar en Moscú, pasé por Madrid, después fui a Viña del Mar y hoy estoy aquí en Rosario. Es verdad que voy a los lugares donde los trabajos en los que me siento concernido han encontrado una resonancia. Pero bueno, veo fútbol y se podría decir que ahí podíamos encontrar un momento relajado siempre y cuando las cosas sucedan como uno espera”, completó la idea.

Aquel juguete lejano y roto dispara la conversación. “Lo que hay que decir se dice todos los días, el problema es, en todo caso, cómo lo que uno dice tenga consecuencias”, afirma Alemán, provocador. Y subraya: “No estamos en un momento en que el problema sea decir, estamos en un momento en el que lo que se dice aquí y allá y en varios lugares a la vez encuentre un modo de articularse en algún tipo de voluntad transformadora. Y eso ya es un tema más complejo. No es solamente dar testimonio de un malestar, o denunciarlo o describirlo o reivindicar tal o cual problema dado en una determinada situación, sino pasar a algo mucho más afirmativo y que tenga una incidencia distinta en la realidad. Es decir, participar de esa cosa misteriosa que es la emergencia de una voluntad colectiva”.

—¿Creés, como dicen algunos autores, que el actual momento del neoliberalismo reabre un escenario para el despliegue de experiencias nacionalistas populares o populistas de izquierda?

—Yo no creo que haya una crisis del neoliberalismo. Creo que entró en una nueva fase de acumulación de capital. Usan la palabra crisis para esconder todos los ajustes que hacen para generar los procesos de concentración de capital que necesitan establecer. La palabra crisis es el subterfugio. Sí coincido en que hay un escenario abierto para las experiencias populistas. Pero populistas, en el lenguaje nuestro, no como circula (en otros lugares) de un modo funesto, refiere a una postura posmarxista en el sentido de que ya no hay establecido un sujeto revolucionario, ya no hay leyes de la historia, no las hubo nunca. Ya no hay un objetivo que necesariamente se vaya a cumplir, todo es contingente. El populismo es el modo en que, a partir de (Antonio) Gramsci y también a partir de mi amigo Ernesto Laclau, se piensa un proceso transformador cuando no es necesario que se cumpla sino que se pueda dar contingentemente y articulando distintos fragmentos, elementos muy heterogéneos. Es decir, es el desafío de poder construir una voluntad colectiva con elementos heterogéneos. Que no es lo mismo que una maquinaria electoral, este es otro problema. Es decir, el proyecto no necesariamente coincide, aunque sea un trámite importantísimo de ese proyecto ganar las elecciones, con un triunfo electoral. A veces no coinciden las dos cosas.

—Tras doce años de kirchnerismo en Argentina, que podríamos inscribir bajo esta categoría de populismo de izquierda, ¿cómo ves el devenir de esa experiencia?

—Son experiencias que se dan en el interior del capitalismo y no destruyen la propiedad privada de los medios de producción que, por otro lado, exigiría una cantidad de muertos incalculable. Los populismos de izquierda, lo que intentan son proyectos parciales y en todo caso radicalizar la democracia. Por eso no conviene contraponer Populismo a República, porque como muy bien señaló (el diputado nacional Agustín) Rossi ayer (por el lunes pasado), la experiencia populista de izquierda, si se la puede llamar así a la experiencia nacional y popular de esos doce años, fue una experiencia democrática, de radicalización de la democracia, que incorporó muchas tradiciones republicanas, pero fue una experiencia contrahegemónica. En todo caso, le intentó poner obstáculos a la marcha ilimitada e incesante del capital. Pero no hizo la revolución. Hacer la revolución, por lo que sabemos hasta ahora, implica purgas, campos, millones de muertos y, verdaderamente, sin resultados satisfactorios.

Hay que abandonar la idea de que haya una ruptura absoluta y un punto de no retorno, que es lo que creyó Lenin y lo que creyó Marx. La idea de que una vez que está hecha la revolución ya no hay marcha atrás. Mentira. Acabo de estar en Moscú y es un capitalismo desencadenado y China es una potencia que ya le discute la hegemonía capitalista a Estados Unidos.

—¿Cómo siguen estas experiencias cuando sufren una derrota, como en Argentina o en Brasil?

—Se tienen que reinventar, no siempre la reinvención es una ruptura absoluta con lo anterior, sino una lectura distinta del legado, de lo que construyeron.

—Por estos días, con un fuerte debate en lo institucional y en las calles, emerge con mucha potencia el movimiento de mujeres. ¿Cómo ves este momento del feminismo en Argentina?

—Importantísimo. Me parece que es un gran momento de interpelación porque toca núcleos de lo político que no eran abordados: la diferencia sexual, el género, el amor, el deseo. Me parece que es una manera de introducir en lo político un montón de elementos que son claves, porque efectivamente, además, en la cadena del poder, si te toca ser negro, es mucho peor ser negra, si te toca ser refugiado, mucho peor es ser refugiada, si te toca ser víctima de una guerra, es mucho peor si sos mujer.

Todo el potencial que puede tener el feminismo, que para mí lo tiene porque entra directamente al corazón de los lazos sociales, hay que protegerlo de que no derive hacia una lógica identitaria. En primer lugar, ninguna práctica es en sí misma emancipatoria, no hay ninguna que sea intrínsecamente emancipatoria. Si no se articula con las demás luchas es una práctica sectorial que tiende a lo identitario y eso es muy fácil de reabsorber por el neoliberalismo. Y ademaś que excluye otras posibilidades, eso ya lo vivimos en los ‘70. Empezamos a decir no, no hay que leer a Kant porque era burgués, no hay que leer a Hegel porque era un idealista. Al final le regalamos a la derecha todo, y había que leer a (Frantz) Fanon nada más. Los mayores no, pero los jóvenes eran todos unos ignorantes, leían dos libros y ya estaba la revolución y cómo, con qué herramientas. Lenin se leyó la Ciencia de la Lógica de Hegel, que deber ser uno de los libros más difíciles de la historia de la humanidad. Ya lo hicimos, así que ahí el feminismo sería interesante que tomara nota del momento en que nosotros nos enloquecimos en los ‘70 y decíamos que no había que leer nada que obstaculizara el gran proyecto, que nos impidiera ser quienes queríamos ser. Esas son las lógicas identitarias, pensar que hay algo exterior que te impide realizar tu identidad.

—Supongo que cada vez que venís a la Argentina algún quilombo te encontrás. La semana pasada hubo enormes movilizaciones contra el decreto de Macri sobre las Fuerzas Armadas. Esta semana otra por Santiago Maldonado. Siempre hay algún acontecimiento similar…

—Todos los días. Pero es parte del problema. Vos dijiste acontecimiento. No constituyen acontecimientos. Son movilizaciones, pero como no están articuladas, el acontecimiento se retrae, van produciendo una inercia. Es decir, uno diría «hay mucha movilización». Esa es la primera mirada. Pero luego, en esa movilización vas descubriendo que es tan constante y permanente que empieza a ingresar en un estado inercial: algo que está todo el tiempo sucediendo al final va perdiendo su potencia transformadora.

—Sos de una generación que sufrió la dictadura, que tenía por objetivo imponer un modelo económico, ¿qué pensás cuando te encontrás otra vez ante un proceso que profundiza su pata represiva para sostener un proyecto de país similar a aquel?

—Es una señal horrible. Por un lado todos sabíamos, al menos yo lo supe de entrada. Por eso no entiendo a estos intelectuales antikirchneristas que ahora resulta que se les revela que Macri no era lo que ellos creían. No sé qué libros leyeron. Macri no es más que un mero representante de un dispositivo. El dispositivo neoliberal tiende al estado de excepción y verdaderamente no puede funcionar a la larga sin desplegar estos aparatos represivos y sin desplegar amenazas e intimidaciones. Porque en el fondo también funciona como una idea de decir «cuidado con lo que van a hacer, no se les ocurra volver». Por ejemplo, si ahora quisiéramos llevar adelante un proceso como el kirchnerismo y que fuese factible que Cristina llegara al gobierno ¿qué tendría que ocurrir para poder soportar esa experiencia? ¿Qué condiciones de militancia, de trinchera, de entrega, se tendrían que producir para que una experiencia así sea sostenible?

—Me encanta la pregunta, me gustaría que la respondas.

—No, te la hice a vos.

—El entrevistado sos vos.

—A vos te encanta la pregunta porque vos ya lograste de algún modo visualizar que si una cosa así pasara sería realmente muy complicado pensar la sustentabilidad de eso. Ya con eso estamos diciendo todo.

—¿Ves como algo imposible el retorno de Cristina?

—No imposible. Pero exige prudencias, cautelas. Y maneras distintas de pensar cómo se van a desplegar las cosas. Porque uno ya forma parte de la historia de este país, ya sabe las cosas que ocurrieron y habrá que pensar seriamente cómo se asume eso.

El 2019 está muy cerca y hay todo un problema sin resolver en cuanto a la construcción de una organización colectiva que se logre, aunque sea de manera frágil, unificar transitoriamente.

—¿Hay que caminar en el sentido de generar esa reconstitución, o te parece que no hay que forzar los procesos?

—Las ideas que no se pueden encarnar en la realidad siempre son peligrosas. Entonces hay que encontrar la manera. Yo soy partidario del proyecto de Cristina. Creo que tiene que ocupar un rol central. Y no quiero disolver al kirchnerismo en el peronismo domesticado. Quiero que el kirchnerismo sea el protagonista del peronismo. Porque creo que en el kirchnerismo hubo elementos absolutamente novedosos. Esa es la tesis que he defendido en Página 12, en los diarios en España y en las conversaciones que eventualmente tuve con ella. Hay que encontrar la forma de vehiculizar esto de la manera que sea menos costosa. Porque si encima ya vas a tener que afrontar la reconstrucción de un país destruido y vas a polarizar un montón de fuerzas en contra tuyo, el asunto va a ser muy problemático.

—Cuando describías ese escenario diferente con el que se encontraría un gobierno de Cristina hoy, pensaba entre otros elementos a los medios de comunicación. Por ejemplo hoy Clarín, gracias a su fusión con Telecom, es doblemente más poderoso…

—Pero la cosa es más grave. Hay un círculo internacional, que es un círculo inmunitario, donde Cristina está condenada. No es como cree la gente acá, que es Clarín. Un amigo me dijo ingenuamente: «Cristina tendría que hablar con Magnetto». Clarín es una pieza de un engranaje mundial. El diagnóstico de que Cristina está fuera de toda posibilidad política la ha hecho el New York Times, El País, la han hecho todos los grupos corporativos que mantienen entre ellos lazos institucionales, económicos y financieros. Han puesto a Cristina en el bando de lo que no debe ser. Cristina, junto a otros líderes mundiales, está vetada. Vos podés en España decir soy trotskista, anarquista, leninista y jipi, no hay ningún problema. Ahora si sos kirchnerista ya no podemos seguir hablando, porque es un hecho maldito, como diría Cooke.

El kirchnerismo y Cristina en particular, está en la lista de nombres propios que el engranaje, o como diría (Martin) Heidegger, la estructura de emplazamiento corporativa mundial, ha vetado.

Tótem y tabú

Consultado sobre el rol de los medios de comunicación, Alemán planteó que no se trata de un problema exclusivamente argentino. “Yo creo que los medios tienen un enorme poder en la construcción de la realidad y del sentido común, pero no tanto como algunos teóricos le adjudican”, remarcó.

“Hay ciertos fantasmas, para usar un término psicoanalítico, que encarnan con mucha facilidad en el imaginario colectivo”, precisó el escritor.

“Siempre pongo el ejemplo de Perón, de cuando yo era niño: Decían que Perón tenía unas gafas con las que había visto a Gina Lollobrigida desnuda, que había tenido relaciones con Archie Moore, que era pederasta, que salía con las adolescentes en la moto, que los negros se comían el asado con el piso de parquet. Y esto se lo escuché decir a profesores célebres, a grandes figuras”, recordó Alemán. Y continuó: “Y no había medios como hoy, había radios y dos canales de televisión, quiere decir que el sujeto no es una tabula rasa donde viene el medio y le escribe el guión. Hay ciertas articulaciones discursivas que se coagulan y configuran, por ejemplo lo que dice Freud en Tótem y Tabú, el padre de la horda primitiva, un tipo que acumuló el goce de todos porque se lo robó a todos. «Perón se fue con todos los lingotes de oro, tuvo relaciones con adolescentes», en fin, un apropiador del goce de todo el mundo.

Para el psicoanalista, con Cristina “funcionó algo semejante”. “Agarraron dos o tres cosas y las transformaron en algo semejante, en una gran apropiadora del goce de los otros, voraz”, añadió.

“Todo eso evidentemente tiene actores importantes, como Lanata, que han potenciado muchísimo esto. Pero no hay que dejar de tener en cuenta que también, en lo que denominamos ideología, participa el inconsciente, que es muy dado a imputar «te quedaste con el goce de todos»”, afirmó el pensador nacional, para quien “por ejemplo, el racismo en Europa, que es un fenómeno de odio que apunta al modo de gozar de los otros, no lo están construyendo los medios”.

—¿Y cómo pensás que se debe, o debemos, enfrentar políticamente esos dispositivos, esas articulaciones discursivas, ese poder?

—Cómo psicoanalista pienso que todas las cosas a las que nos debemos enfrentar, en primer lugar las debemos enfrentar en nosotros mismos. No es algo que está afuera de nosotros. Nuestra batalla colectiva también se realiza a través nuestro. Formamos parte de eso que decimos que condenamos. No estamos afuera. Cada vez que una mujer y un hombre cambian en algo importante su manera de ser, no sabés la cantidad de efectos que hay en la realidad. Cada vez que un deseo verdadero aparece en la vida, es como una caravana que atraviesa la realidad y produce un montón de efectos.

Fuente: El Eslabón