«Este gobierno recién está empezando a pelar el salame»

Fiel a su estilo frontal, el ex secretario de Comunicaciones y de Comercio de los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner analiza la coyuntura. Por un lado, habla de la interna en el peronismo. Por otro, desgrana los primeros pasos de un modelo que define claramente como oligárquico. Y sentencia: «Esto es muy parecido a la sociedad pre peronista».

—¿Cuáles son los sectores que están confrontando en el seno del peronismo?
—Hay dos grandes espacios, en término de divisiones conceptuales sobre cuál es el rol que debe cumplir el peronismo, y me parece que en términos cuantitativos hay una diferencia importante. Son dos grandes visiones, pero eso no implica que las fuerzas estén divididas al interior del movimiento nacional justicialista de manera pareja. Me parece que uno de los dos espacios es claramente mayoritario y es el que expresamos nosotros.

—¿Y cuáles son esas dos posiciones?
—Bueno, si la Argentina tiene recursos materiales e inmateriales para darle felicidad al conjunto del pueblo o si los tiene para no darle al conjunto sino sólo a una parte de ese pueblo, como siempre fue el proyecto excluyente de la Sociedad Rural. Lo que está en discusión aquí es cuánto es lo que necesita excluir del consumo este modelo oligárquico para que sea sustentable.

—¿En esta coyuntura cómo se expresa ese proyecto histórico excluyente?
—Está claro que como lo están haciendo ahora, este modelo no es sustentable. Ellos necesitan enviar a la pobreza, que en definitiva es el infra consumo, desde nuestros números, según la disciplina que uno maneja, a un 25 por ciento de la población. Con eso les alcanza.

—Pero eso no cierra…
—Ellos son brutales y salvajes. Ahora simplemente se están tomando su tiempo porque saben que necesitan desde el espacio político del peronismo alguien que le replique su discurso. Y eso es lo que estamos haciendo.

—Las dos posiciones.
—Exacto. O un peronismo rebelde, que siga siendo el gran confrontador de la oligarquía argentina, o un peronismo que les sirva de rueda de auxilio de este modelo oligárquico. Todo eso quedó claramente expresado en el editorial del diario La Nación de unos domingos atrás. Está clarito, hasta definió con nombre y apellido. Cuando dice Jorge Brito, el dueño del banco Macro, ¿por qué lo ponen en el listado de empresarios indeseables? Porque la oligarquía no toma prisioneros.

—¿Cómo sería eso?
—Jorge Brito es el responsable de todas las corridas cambiarias que tuvo que soportar el gobierno nacional y popular, sin embargo no le alcanzó para que La Nación le diera una cucarda, al contrario, lo señaló con el dedo. La oligarquía es brutal. Los pibes, que no están acostumbrados a los modelos oligárquicos se están sorprendiendo con los inicios de este gobierno. Y este gobierno recién está empezando a pelar el salame. Imaginate cuando ponga la comida.

—Sí, ya cuando empiece a cortarlo, nomás.
—Sí, cuando ponga la comida en la mesa. Y eso va a empezar a pasar después de julio, cuando se defina la conducción del peronismo.

—Algunos comparan esto con el 55…
—Esto es muy parecido a la sociedad pre peronista. Es un modelo claramente oligárquico, y La Nación misma lo dice: del ’43 para acá está todo mal. Esto no se parece a los ’90 y no se parece a la Fusiladora. Es un modelo oligárquico, de los viejos modelos, cuando la Sociedad Rural te decía que este país alcanzaba sólo para 15 millones cuando el stock ganadero era de 50 millones de vacas. Eran tres vacas por argentino. Ahora sofisticaron un poco más, pusieron la minería, algo de pesca, alguna cosita más, pero lo que están diciendo es que un argentino cada cuatro debe quedar afuera. Esto es pre peronismo.

—Pero necesitan al peronismo.
—Sí, buscan un peronismo que sea la rueda de auxilio, es lo que hicieron en Davos con (el diputado nacional Sergio) Massa. Todo esto no era más que análisis, porque nosotros empezamos a hacer esto en diciembre, ahora se transformó en información, en crónica, después de Davos y del editorial de La Nación. Pero nosotros empezamos la campaña de afiliación, y el pueblo peronista masivamente se afilió mucho antes de esto. Simplemente con el análisis, como hacemos los peronistas, porque finalmente la información nunca puede reemplazar al análisis, ése es el consejo que le doy a los jóvenes.

—A ver, profundicemos esto.
—Y claro, yo veo a muchas orgas que esperan que venga un responsable y les de la información y parece ser que participar de una orga es para tener una información que otros no tienen, y eso no sirve. Donde hay dos o tres peronistas, se tienen que juntar y aprender a analizar. Cuando aprendiste a analizar, la información siempre es pública, ¿está bien? Pero esto hay que explicárselo a los pibes, porque a veces esto no se explica y el monopolio de la información es conducción, y eso no es conducción. La conducción es la capacidad de analizar en función de la información que es pública. Este análisis que estamos haciendo nosotros era de información pública, escucharlo a Massa, ver su comportamiento, estudiar un poco. Massa te lo había dicho, que él se quería ocupar únicamente de los buenos, con lo cual se estaba ocupando solamente de la mitad, como decía el General. Y después te decía que te tenías que ocupar de la alternancia, esto es un modelo oligárquico, no iba a ser Macri alternancia dentro de un modelo nacional y popular. Estaba claro que finalmente lo que pasó en Davos ya se preanunciaba en la primera quincena de diciembre.

—¿Urtubey también lo anticipó, de alguna manera?
—No, yo creo que Urtubey es otro fenómeno que también lo tenemos que analizar y es atinente a la política. Si vos definís que un coronel joven pase a ser teniente general estás pasando a retiro a dos o tres camadas de dirigentes peronistas sin necesidad, no tiene sentido. Me parece que tiene sus tiempos, que hay que esperarlo, no tiene ningún apuro. Me parece que él tiene que esperar, no es necesario que acelere los tiempos, en un peronismo que todavía tiene dirigentes entre los 50 y 70 años que están en condiciones de dar bastante a la causa.

—¿Eso también corre para Máximo Kirchner?
—Cuando hago esa definición está claro. Un coronel joven es un coronel joven. Yo no lo veo a Máximo que quiera presidir el partido, pero si lo quisiera le cabe la misma definición. Yo no veo que Máximo quiera jubilar a la madre, no tiene sentido.

—Además, no se la ve a Cristina queriendo jubilarse.
—Ah, eso no lo sé. Soy respetuoso de lo que hace y dice, y soy respetuoso de lo que no hace y de sus silencios.

—¿Este es un momento de seducción hacia el interior del peronismo?
—Este es un momento de recuperar los votos de los compañeros que no nos acompañaron votándonos la fórmula. Entonces tenemos que tener un claro discurso para que el ciento por ciento de los peronistas voten la fórmula peronista, la que dice el partido, que es lo que no pasó ahora: perdimos porque parte de nuestros compañeros votaron otra fórmula. Bueno, esto no nos puede volver a pasar. Yo no sé si todos los progresista votaron la fórmula del Frente para la Victoria, en todo caso que eso lo conteste Nuevo Encuentro o el Partido Comunista, Ibarra. Si ellos evalúan que algunos progresistas votaron a Macri, que salgan a trabajar. Yo evalúo que algunos peronistas votaron del otro lado, entonces necesito que otra vez el ciento por ciento del peronismo vuelva a votar de este lado. Y para eso hay que explicarles que este es un gobierno oligárquico, que ningún peronista puede votar a un oligarca, salvo que no quiera llamarse más peronista. Eso le puede pasar a uno o dos dirigentes, pero no al pueblo. Está claro que un 6 u 8 por ciento de los peronistas votaron del otro lado. Por lo menos. Si recuperamos eso, recuperamos entre 12 y 16 por ciento de los votos y volvemos a ser mayoría con cualquier número que hagamos. Algo que nos voten los progresistas y chau.

—¿Cómo se lleva a la práctica hacia el interior del peronismo esto de explicar que el de Macri es un gobierno oligárquico?
—Parte de esto se va a reflexionar en el Congreso partidario del 24, y después son las propias tensiones internas que se terminan resolviendo el día de la interna, con lista de unidad o sin ella, porque con lista de unidad también se resuelve esta situación. Finalmente lo que estamos buscando es que el presidente del partido no vaya a Davos. Macri dijo que el próximo presidente del partido debe ir a Davos, tomó el compromiso ante la oligarquía mundial reunida allí, y el peronismo le va a contestar: «No, mire, usted no nos elige el presidente de nuestro partido, así que si tomó ese compromiso, es problema suyo».

—¿Cómo ve el panorama gremial?
—Está muy bien. Los gremios están esperando que las lanchas rápidas, que somos nosotros, los de la política, impidamos el desembarco de la oligarquía en nuestras playas, y después de a poquito los portaaviones se van a ir poniendo en marcha. Tranquilo. El panorama gremial está bien en sus tiempos. Yo soy muy respetuoso de la dirigencia sindical. Perón siempre decía que hay apresurados y retardatarios, y el pueblo peronista no es ni una cosa ni la otra, entiende qué instrumentos se tienen que mover en cada momento.

—¿Cómo analiza las voces de cierta dirigencia, que parece ostentar una suerte de «traicionómetro»?
—No, traición es una palabra muy delicada. No hay que adjetivar. Resulta que es un hijo de puta tanto el referí que no te cobró un penal como el que te torturó. Tenemos que darle a las palabras el lugar que les corresponde, sino prostituimos las palabras.

—¿Le preocupa que se pierda parte de todo los construido por el paso del macrismo?
—No, este es un paréntesis de cuatro años. Los pueblos recuperan, en la historia de la onda larga de los pueblos cuatro años no son nada. Se resuelve. Estas son cuestiones de sectores que no están acostumbrados a la discusión del poder. Discuten desde la periferia del poder. El peronismo es una máquina de ordenar el gobierno y le falta todavía discutir en profundidad el poder. Las cosas que hicimos fueron de gobierno, de poder todavía no hicimos mucho. Ya lo vamos a hacer, en la próxima década ganada nos vamos a meter con el poder.

—En esa agenda denos dos prioridades.
—La fundamental es que podamos hacer productos buenos, baratos y bonitos. El peronismo le debe a la sociedad argentina un modelo de oferta nacional y popular, porque los modelos de oferta son siempre oligárquicos. Es algo inconcluso. Desde 1955, con aquel Congreso de la Productividad que hizo Perón le debemos a la sociedad un segundo congreso, en un mundo que está en una revolución energética extraordinaria. Nunca se analizó el mundo con Estados Unidos teniendo energía. Y ahora la tiene, y eso genera una ganancia de productividad a su pueblo. Cuando Perón plantea hacer productos buenos, baratos y bonitos, eso es lo que tenemos que hacer hoy, un modelo de oferta nacional y popular, en el que los trabajadores son los grandes ganadores ante el aumento de la productividad, y no que esa ganancia se la lleve la oligarquía y el sector empresarial, esto está claro. El peronismo es el único que lo puede hacer.

—Es un mundo complejo
—Se ha consolidado un mundo monocolor, pero en el que el Papa Francisco está haciendo otra lectura. Por primera vez uno de los nuestros se sienta a la mesa del poder mundial. El peronismo tiene mucho para ofrecer, habiendo colapsado las ideas ordenadoras que venían del marxismo, hoy ya no hay una terminal marxista en el mundo que diga quiero parecerme a esto. Hoy los marxistas y los liberales andan sin corbata, son todos medio parecidos. Parece que los únicos que andan con corbata somos los peronistas. La verdad es que la única economía en el mundo que tendía al fifty & fifty era la de nuestro gobierno nacional y popular, por eso fue una macana que el mundo irrumpiera como irrumpió. Y nosotros no tuvimos la claridad para explicarle al pueblo lo que pasaba en el mundo. El Papa habla de una Tercera Guerra Mundial y nosotros no. Cuando volvamos al gobierno todavía va a estar la Tercera Guerra Mundial, así que los instrumentos que vamos a aplicar en nuestro modelo de desarrollo van a ser distintos que los de 2003.

—Hay varios hombres que se postulan a presidir el Partido Justicialista: Jorge Capitanich, José Luis Gioja…
—Sí, (Gildo) Insfrán, (Sergio) Urribarri, (Carlos) Verna… Capitanich hizo una definición de peronismo muy rebuscada, dijo que es progresista, de izquierda, populista, hizo un lío bárbaro. Tendría que decir que el peronismo es peronismo, si Perón lo definió bien clarito. Pero bueno, es joven, si mejora esa definición que hizo del peronismo me parece que es un candidato más que puede presidir al PJ, pero esa definición que dio pareció más de alguien que lo dice por fuera del peronismo que alguien que está en el peronismo.

—¿Y Cristina?
—No, Cristina no va entrar en la interna del peronismo. Si el peronismo se mantiene dentro del Frente para la Victoria, que es lo que pretendemos, conducirá esa totalidad, si es que la quiere conducir. Es un esfuerzo enorme, imagínense, conducir a peronistas y comunistas en el mismo lugar, no es fácil. Eso sólo lo puede hacer Cristina, no veo muchos dirigentes que estén en condiciones de conducirnos a nosotros los peronistas y a todos los otros. Cristina en su momento lo pudo hacer, esperemos a ver si en 2019 lo vuelve a hacer.

La ecuación Macri

Los niveles de exclusión que precisa un modelo como el que lleva adelante el gobierno de Mauricio Macri no es para nada original, pero contiene elementos que Moreno define como una «explicación sencilla», a la que el ex funcionario desgrana con precisión quirúrgica a través de un riguroso análisis económico: «Cuando hay que darle abastecimiento de bienes y servicios al conjunto de la población hay una necesidad de importaciones de dólares suficientes, y para abastecer esas importaciones tiene que haber un nivel de exportaciones. Si la población neta pasa a ser el 75 por ciento, se necesita un menor nivel de importación de dólares y de exportaciones. Esto, que le da a ese modelo previsibilidad en sus cuentas externas y otorga una posibilidad de plan de pago a los acreedores externos con los que el modelo se va a endeudar, es lo que cierra el círculo de endeudamiento, repago, etc., y manejar la estructuración que tienen que hacer del plan final, en el tiempo necesario para ir adecuándolo políticamente, que es lo que (el gobierno actual) está haciendo ahora.

La alternancia de la oligarquía

—La falta de sustentabilidad del programa económico, ¿cómo repercute hacia adentro del gobierno en términos políticos o de gobernabilidad?
—Creo que el gobierno de ellos va a empezar a partir de julio, porque ellos necesitan que se cristalice el programa oligárquico dentro del peronismo. Pero inexorablemente se le acaban los tiempos en julio, no pueden seguir siendo liberales y keynesianos al mismo tiempo. Para eso hay que ver el reportaje que le hace La Nación a (el consultor Miguel Ángel) Broda el domingo pasado. Ante la primera pregunta dice que está todo bien y ya frente a la segunda dice que está todo mal. Bueno, evidentemente no tiene qué decir, no vamos a pensar que a Broda le llegó la vejez de golpe. Está claro que hay un problema de ordenamiento intelectual, porque primero está todo bien y le hace un guiño a la política, pero después vuelve a trabajar de economista liberal.

—¿Y el verso del gradualismo frente a la política de shock? ¿Allí hay una tensión?
—No hay ninguna tensión. Lo que se ve es que en la espera de la definición de la interna del peronismo Macri aceleró los tiempos políticos porque sabía que se le terminaban esos tiempos en Davos. No sólo Macri necesita el tándem con Massa, la oligarquía también, como dice La Nación: «Macri, no se acostumbre a la no alternancia, éste es su único gobierno y después debe venir la alternancia». ¿Y la alternancia qué es, el peronismo, Massa, ése es el proyecto oligárquico, está muy clarito. Ahora, nosotros salimos a hacer lo que teníamos que hacer, y como toda idea que es acertada el pueblo peronista la tomó, salió a afiliarse masivamente, y Massa ya no quiere ser presidente del partido, cuando todos sabíamos que quería serlo, candidato a senador en 2017, y candidato a presidente en 2019. Esa era su hoja de ruta. Bueno, la primera ya no va más. La segunda veremos, y la tercera desde ya les digo que no.

La Nación, esa tradicional vocera

Moreno reiteradas veces a lo largo de la entrevista mencionó el editorial de La Nación publicado el 31 de enero de 2016, que dice, entre otras cosas:
«El consenso mayoritario alcanzado requiere demostrar su solidez. Deberá luego ser convalidado mediante la alternancia democrática, para que el cambio sea creíble y genere confianza. Que no termine en otro precipicio argentino.

Esto implicará un profundo cambio cultural, pues el Estado dejará de seleccionar amigos y clientes, lo que constituyó hasta ahora el llamado –desde estas columnas– «capitalismo de amigos». Las compañías y los emprendedores romperán su dependencia con la política, para focalizarse en la competitividad a nivel mundial. Quedarán atrás los Jorge Brito, José Luis Manzano, Lázaro Báez, Cristóbal López, Sebastián Eskenazi y tantos otros más».

Radicales K

—¿Qué piensa del radicalismo que se siente al margen del acuerdo con Macri, como Leopoldo Moreau y otros dirigentes?
—No sé cómo piensan los radicales, y tampoco me interesa mucho. Están los radicales K, pero en general son más radicales que K.

Fuente: El Eslabón